Αναστάσιος Δημόπουλος - Value Investing
Επίτευξη απόλυτων αποδόσεων με την στρατηγική long/short equity
Λίγα λόγια για εμένα
Ονομάζομαι Αναστάσιος Δημόπουλος και είμαι επαγγελματίας επενδυτής/trader.


Τι ζόρι τραβάει ο Τόμσεν με τον ιδιωτικό τομεά;
1164 αναγνώστες
Τρίτη, 10 Απριλίου 2012
13:07

Διαβάζουμε και ακούμε ότι το κλιμάκιο του ΔΝΤ στην χώρα μας προτείνει και περαιτέρω μείωση στους μισθούς του ιδιωτικού τομέα για την αύξηση της ανταγωνιστικότητας. Έτσι θα καταφέρουμε να έχουμε την πολυπόθητη ανάπτυξη.

Και ο πιο αδαής περί των οικονομικών ξέρει ότι στον ιδιωτικό τομέα αν δεν υπάρχει εργασία οι άνθρωποι δυστυχώς θα δουλέψουν άσχετα με το τι λέει ο νόμος από μόνοι τους για πολύ λίγα προκειμένου να έχουν κάποιο εισόδημα.

Τι συμβαίνει όμως και το κλιμάκιο του ΔΝΤ συνεχίζει να λέει ότι στον ιδιωτικό τομέα οι εργαζόμενοι παίρνουν πολλά;

Η γνώμη μου είναι πως από ένα σημείο και μετά ο Τόμσεν είδε ότι στην Ελλάδα οι πολιτικοί δεν πρόκειται να καταργήσουν ούτε ένα άχρηστο δημόσιο οργανισμό και να απολύσουν ούτε έναν δημόσιο υπάλληλο που δεν καλύπτει κάποια αληθινή ανάγκη. Αντιθέτως, αμέσως και χωρίς δισταγμό έβαζαν νέους φόρους ή  αργότερα μείωσαν τον κατώτατο μισθό του ιδιωτικού τομέα.

Μιας και ο Τόμσεν έχει και αυτός κάποιον προϊστάμενο στον οποίο πρέπει να δείξει ότι κάτι κάνει, αποφάσισε να αρχίσει να προτείνει μέτρα που ασχέτως αν έχουν λογική η κυβέρνηση έχει την επιθυμία να τα εφαρμόσει άμεσα.

Τα μνημόνια βέβαια είναι καταδικασμένα εξαρχής μιας και συνεχίζουν να μιλάνε για βιωσιμότητα του χρέους και λοιπά παραμύθια.

Σχόλια

10/04 14:11  cornelsen
Φίλε μου η απάντηση είναι απλή. Δεν έχει καμμιά σχέση η απόλυση ΔΥ με την μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα -αυτά είναι απλώς παραμύθια για να συντηρείται ο "κοινωνικός αυτοματισμός".

Τόσο οι Έλληνες επιχειρηματίες όσο και οι ξένοι θέλουν να πληρώνουν μικρότερους μισθούς για να διατηρήσουν τα κέρδη τους. Επιπλέον προσπαθούν να κάνουν εσωτερική υποτίμηση χωρίς, ωστόσο, να το καταφέρνουν. Η "πραγματική ενεργός συναλλαγματική ισοτιμία" παραμένει υψηλή παρά τις μειώσεις μισθών. Και πως να είναι αποτελεσματική αυτή η πολιτική όταν οι μισθοί είναι μόνο το 30% τού ΑΕΠ;
10/04 14:15  Αναστάσιος Δημόπουλος
Αυτό που γράφεις ισχύει μόνο για το πάρα πολύ μικρό ποσοστό των επιχειρήσεων που είναι εξαγωγικές. Για τις υπόλοιπες τα κέρδη είναι όνειρο θερινής νυκτός όσο και να πέσουν οι μισθοί.
10/04 14:32  cornelsen
1. Είναι αληθές ότι τα κέρδη στην Ελλάδα είναι (ήταν τουλάχιστον προ κρίσης) το 5% των κερδών τής ΕΕ; Ενώ το ελληνικό ΑΕΠ ήταν το 2,5% τού ευρωπαϊκού ΑΕΠ και οι επενδύσεις στην Ελλάδα το 0,3% των επενδύσεων;

2. Είπα "για να διατηρήσουν τα κέρδη τους", όχι ότι τα διατηρούν κιόλας. Φυσικά σε μια χρεωκοπημένη οικονομία δεν βγαίνουν τα κέρδη που έβγαιναν κάποτε.
Απλώς προσπαθούν να φορτώσουν το κόστος τής κρίσης κυρίως στους εργαζόμενους. Απόδειξη: ενώ τα φυσικά πρόσωπα πληρώνουν αυξημένους φόρους κατά 120% από το 2002 τα νομικά πρόσωπα (μαζί με τις ΔΕΚΟ) πληρώνουν φόρους μειωμένους κατά 37,5%.
10/04 14:38  Αναστάσιος Δημόπουλος
Μέσα στο 5% είναι και τα "κέρδη" των ελληνικών τραπεζών που θα κατακτούσαν το σύμπαν;

Οι φόροι είναι απίστευτα υψηλοί για όλους ειδικά αν τους συγκρίνεις και με τις υπηρεσίες που λαμβάνουμε.
10/04 14:47  ZULUS
cornelsen η ημιμαθια ειναι χειροτερη απο την αμαθια.Δεν υπαρχουν επιχειρησεις κερδοφορες,το 97% των κερδων στην Ελλαδα το ειχαν οι 5 τραπεζες ο οπαπ η δεη ο οτε και η 3Ε ολες οι υπολοιπες μαζι ηταν για τα μπαζα εκτος απο κατι εξαιρεσεις.Οι επιχειρηματιες δουλευαν και ρισκαραν για να πληρωνουν τις τραπεζες που τους δανειζαν και τους υπαλληλους που δεν μπορουσαν να απολυσουν ,τωρα που φουνταραν πηραν μαζι τους και ολους τους αλλους.Τουλαχιστον την επομενη φορα σε 10 χρονια να βαλουν μιαλο οι συνδικαλιστες και να μην το παιζουν μαγκες.
10/04 15:01  XANODOS
ZULUS
αυτά που λέει και ισχυριζετε ο cornelsen
ειναι σαν ... τα "κατα κεφαλήν εισόδημα"

δυστυχώς μονο η κρίση διορθώνει καταστάσεις.

παραδείγματα προς συμμόρφωση εχουμε ουκ ολίγα... pirelli, λιμανι Πειραιά. κλπ κλπ

αλλά που μυαλό για σκέψη, για γκάρισμα ΝΑΙ.

Ετσι ηρθε η στιγμή να καθαρίσει η κόπρος του Αυγία.
Αθάνατη Ελληνική σκέψη... κατεγραμμένα ολα απο αρχαιοτάτων χρόνων.

Και το λέω ZULUS
και ο Κομμουνισμός εισαγόμενο προιον είναι, που πρεπει να σταματησουν ορισμένοι να το αγοράζουν
10/04 15:15  cornelsen
ZULUS
Βιάζεσαι να απαντήσεις χωρίς να διαβάσεις τι γράφω. Ρώτησα "αν είναι αληθές" γιατί αυτό το στοιχείο το έχω διαβάσει χωρίς ακόμη να έχω βρει την αρχική πηγή. Αν είναι όμως έτσι τα στοιχεία τι θα μού πεις για την ημιμάθεια και την αμάθεια (και όχι αμάθια όπως, ως αμαθής, γράφεις);

Δημόπουλος
Δεν διαχωρίζω ποιων επιχειρήσεων ήταν τα κέρδη. Μιλώ για το σύνολο. Επιπλέον ο πραγματικός φορολογικός συντελεστής (ITR) για το κεφάλαιο είναι από τούς χαμηλότερους στην ΕΕ. Αυτό στο λέω με βεβαιότητα -τα στοιχεία είναι τής ΕΕ. Επιπλέον, profit share on non-financial corporations (% as: gross operating surplus/gross value added of non-financial corporations) για την Ελλάδα 59,5%, μ.ο. τής ΕΕ 38,2% (στοιχεία 2008).
10/04 15:21  Αναστάσιος Δημόπουλος
Τι πάει να πει "φορολογικός συντελεστής για το κεφάλαιο"? Εγω σου λέω εξαρχής ότι οι φόροι είναι πάρα πολύ υψηλοί. Είτε το πιστεύεις είτε όχι τα κράτη θα μπορούσαν να παρέχουν υπηρεσίες μόνο από τα έσοδα από τους έμμεσους φόρους αν έκαναν σωστή διαχείριση.

Τα στοιχεία είναι από την ίδια ΕΕ που έβγαζε "λάδι" στα stress tests τις ιρλανδικές και τις ελληνικές τράπεζες;
10/04 15:32  cornelsen
The ITR on capital is the ratio between taxes on capital and aggregate capital and savings income. Specifically it includes taxes levied on the income earned from savings and investments by households and corporations and taxes, related to stocks of capital stemming from savings and investment in previous periods. The denominator of the capital ITR is an approximation of world-wide capital and business income of residents for domestic tax purposes.

Note also that a low ITR on capital may be linked to the structure of employment, characterised by a relatively high share of self-employed (whose income is treated as capital income in our methodology).

Διάβασε το taxation trends in the European Union και θα βρεις το απόσπασμα αυτό για την Ελλάδα.

"Εγω σου λέω εξαρχής ότι οι φόροι είναι πάρα πολύ υψηλοί."
Εγώ σού αποδεικνύω με αριθμούς ότι είναι υψηλοί για τούς εργαζόμενους και χαμηλοί για το κεφάλαιο.
10/04 15:42  Αναστάσιος Δημόπουλος
Να χαλάσω τον χρόνο μου για να διαβάσω τις εκθέσεις ιδεών των χαρτογιακάδων εξευγενισμένων δημοσίων υπαλλήλων των Βρυξελλών; Πλάκα μου κάνεις;

Θα μου πουν άλλοι τι συμβαίνει εδώ που ζω;

Έχεις μπερδέψει τους φόρους που πληρώνονται με τους φόρους που θα έπρεπε να πληρώνονται αν δηλώνονταν όλα τα εισοδήματα. Απλά οι μισθωτοί δεν μπορούν να τους αποφύγουν. Δεν χρειάζονται περισσότεροι φόροι. Λιγότεροι χρειάζονται.

Όπως στο πετρέλαιο θέρμανσης και κίνησης πρέπει ο φόρος να είναι ίδιος και στα δύο αλλά πολύ μικρότερος έτσι πρέπει να γίνει και στα διάφορα εισοδήματα. Μην παραβλέπεις όμως ότι το εισόδημα από κεφάλαιο δεν είναι σίγουρο. Μπορεί και να χάσει κάποιος όλα τα λεφτά του όταν επιχειρεί.
10/04 19:42  dimknaf
Οι φόροι δεν θα ήταν κακό να είναι υψηλοί, αρκεί να είναι σε κάθε σημείο της υφηλίου. Όταν σε αυτό το σημείο δεν είσαι αναταγνωιστικός χάνεις σε έσοδα, χάνεις σε οικονομία, χανεις, χάνεις...

Όσο ψηλή η χαμηλή και να είναι η φορολογία, πιο σημαντικό είναι το τι γίνεται με τους φόρους. Θα πρέπει να κατανέμονται δίκαια, που σημαίνει όχι φοροδιαφυγή και τα έσοδα να κατευθύνονται αποτελεσματικά σε πραγματικές κοινωνικές παροχές και όχι σπατάλη υπέρ υμετέρων.
10/04 19:50  Αναστάσιος Δημόπουλος
Οι χώρες στις οποίες τα έσοδα από φόρους χρησιμοποιούνται με σωστό τρόπο είναι τόσο λίγες που δεν έχει καν νόημα να το συζητάμε.
11/04 10:23  cornelsen
"Έχεις μπερδέψει τους φόρους που πληρώνονται με τους φόρους που θα έπρεπε να πληρώνονται αν δηλώνονταν όλα τα εισοδήματα."
Δεν νομίζω να έχω μπερδέψει τίποτε. Όπως λες κι εσύ "οι μισθωτοί δεν μπορούν να τους αποφύγουν" τούς φόρους. Όντως για τούς μισθωτούς οι φόροι είναι πολλοί -ιδιαιτέρως τα τελευταία δύο χρόνια (εγώ πληρώνω σε φόρους και εισφορές το 45% τού μισθού μου -όχι των κερδών μου).

Για το κεφάλαιο λέω ότι είναι λίγοι οι φόροι που πληρώνει (κατά μέσο όρο). Ακόμη και εκεί που οι φορολογικοί συντελεστές φαίνονται μεγάλοι.
Αποτέλεσμα ενώ μισθοί/κεφάλαιο είναι στο ΑΕΠ σε αναλογία 35/65, στους άμεσους φόρους είναι 52/48.
11/04 11:08  Αναστάσιος Δημόπουλος
Εγώ λέω να πληρώνουν λιγότερα και τα φυσικά πρόσωπα. Δεν είναι λίγοι οι φόροι που πληρώνει το "κεφάλαιο" αν λάβεις υπόψη σου και τους έμμεσους φόρους. Το θέμα είναι ένα κράτος να λειτουργεί με τους λιγότερους φόρους.
11/04 12:16  cornelsen
Από την επεξεργασία των στοιχείων για τα εισοδήματα του 2008, τα οποία δηλώθηκαν πέρυσι, προκύπτει ότι οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι συνεισφέρουν το 52,59% της συνολικής επιβάρυνσης
έναντι 30,79% των νομικών προσώπων και
16,6% των λοιπών φορολογουμένων.

Από τα 13,1 δισ. ευρώ των συνολικών εσόδων του Δημοσίου, το περασμένο έτος, από την άμεση φορολογία,
τα 6,9 δισ. ευρώ προέρχονται από μισθωτούς και συνταξιούχους,
τα 4 δισ. ευρώ από τις επιχειρήσεις και
τα υπόλοιπα από τις λοιπές κατηγορίες φορολογουμένων, με κυριότερη αυτήν των ελεύθερων επαγγελματιών.

Σύμφωνα με τα στοιχεία της Γ.Γ.Π.Σ., σε σχέση με τα εισοδήματα του 2007, προκύπτει αύξηση της φορολογικής επιβάρυνσης των μισθωτών και συνταξιούχων και αύξηση για τους ελεύθερους επαγγελματίες και επιτηδευματίες, παρά το γεγονός ότι η συντριπτική πλειονότητά τους εξακολουθεί να δηλώνει εισοδήματα κάτω από το αφορολόγητο όριο.

11/04 12:17  cornelsen
Οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι συμμετέχουν στα φορολογικά βάρη με ποσοστό 52,59%, από 47,9% το 2007.
Αναλυτικότερα, τα στοιχεία δείχνουν τα εξής:

- Το μέσο εισόδημα των μισθωτών ανήλθε σε 19.234 ευρώ το 2008, από 18.290 ευρώ το 2007 (αύξηση 5,16%).
- Οι συνταξιούχοι δηλώνουν κατά μέσο όρο 15.885 ευρώ τον χρόνο, από 15.218 ευρώ (αύξηση 4,38%).
- Οι εμποροβιοτέχνες δηλώνουν μέσο ετήσιο εισόδημα ύψους 21.286 ευρώ, από 21.091 ευρώ (αύξηση 1%).
- Οι εισοδηματίες έχουν μέσο ετήσιο εισόδημα 6.370 ευρώ, από 6.131 ευρώ (αύξηση 3,88%).
- Οι αγρότες δηλώνουν μέσο ετήσιο εισόδημα ύψους 11.429 ευρώ, από 10.943 ευρώ (αύξηση 4,4%).
- Το μέσο ετήσιο εισόδημα των ελεύθερων επαγγελματιών ανέρχεται στα 29.569 ευρώ, από 28.706 ευρώ (αύξηση 3%).

Αφορολόγητο όριο: το σύνολο των ατόμων που υπέβαλαν δηλώσεις ανέρχεται σε 8.342.160. Από αυτά 5.348.000 (64,10%) δήλωσαν εισόδημα κάτω από το αφορολόγητο όριο.
11/04 14:51  Αναστάσιος Δημόπουλος
Λες να μην τα ξέρω όλα αυτά; Δεν βοηθάει σε κάτι να κάνεις copy paste ολόκληρα κείμενα. Δεν έχεις διάθεση να το ψάξεις λίγο παραπάνω το θέμα για να δεις πως έχουν τα πράγματα. Κι εγώ δεν έχω διάθεση να σου εξηγήσω γιατί δεν έχω κάτι να κερδίσω.

Ρώτα έναν φίλο σου ελεύθερο επαγγελματία που σύμφωνα με αυτά που ακούμε πρέπει να είναι ο μεγαλύτερος απατεώνας όλων των εποχών πόσα δίνει ΑΠΟ ΤΗΝ ΤΣΕΠΗ ΤΟΥ για το ανύπαρκτο ΤΕΒΕ. Μόνο αυτό είναι αρκετό.
11/04 15:28  cornelsen
Τι εννοείς; Ότι δεν πρέπει να πληρώνει ασφ/κές εισφορές στο ΤΕΒΕ;

"Δεν έχεις διάθεση να το ψάξεις"
Πες μου τι να ψάξω. Γιατί λες λόγια αλλά δεν μού δείχνεις στοιχεία.
Επιπλέον, τα στοιχεία που παρουσιάζω αποδεικνύουν πως έχω ψάξει και δεν αερολογώ. Μπορείς να μπεις στο blog μου και να διαπιστώσεις πόσα στοιχεία έχω παρουσιάσει εδώ και δύο χρόνια. Τα δικά σου στοιχεία δεν βλέπω.


11/04 15:33  ZULUS
Γιατι παραθετετ στοιχεια 2008 οταν ειμαστε στο 2012 και ολα εχουν αλλαξει τα τεκμηρια και μονο εχουν ανατρεψει την φορογητεα υλη
11/04 15:39  Αναστάσιος Δημόπουλος
Θα πλήρωνες κάτι αν ήξερες πως είναι πανάκριβο ή ανύπαρκτο; Ασφαλιστικές εισφορές και ΤΕΒΕ είναι το μεγαλύτερο ανέκδοτο που υπάρχει. Πληρώνουν αυτό με χίλια ζόρια και μετά τους λένε ότι δηλώνουν λίγα. Εγώ σου λέω να πληρώνουν όλοι λίγα. Επίσης τα μισά από αυτά που λέει φόρος μισθωτών και σχεδόν όλα που λεει φόρος συντάξεων είναι λογιστικές εγγραφές μιας και τα δίνει το δημόσιο. Στην ουσία δεν τα δίνει απλά τα βλέπει κάποιος ως κράτηση στο χαρτί της σύνταξης ή της μισθοδοσίας.

Έχω πολλά να σου πω. Απλά αν μου λες ότι το ψάχνεις δυο χρόνια και δεν ξέρεις ούτε αυτά μάλλον κάτι λάθος κάνεις.
11/04 15:52  cornelsen
Να σού πω λοιπόν εγώ μια περίπτωση.
Εργολάβος, εν έτει 2006, αγοράζει οικόπεδο έναντι 300 χιλ€ και χτίζει με άλλα 600 χιλ.€. Πουλάει διαμερίσματα και εισπράττει 1,2 εκατ.€ δλδ 300 χιλ. κέρδος. Ξέρεις πόσο φόρο πλήρωσε για όλο το έτος και όλες τις πολυκατοικίες που πούλησε; 10 χιλ€. Και διαμαρτυρόταν πως πληρώνει πολλά στην Εφορία. Να προσθέσουμε ότι για το ΙΚΑ δήλωνε 2 στα 5 μεροκάματα. Αυτή ήταν η πραγματικότητα.

Και ρίξε μια ματιά στο http://eparistera.blogspot.com/2011/06/blog-post_26.html
για να μάθεις μερικά ακόμη στοιχεία -από αυτά που εσύ δεν μπορείς να παρουσιάσεις.
11/04 16:01  Αναστάσιος Δημόπουλος
Συνεχίζεις να μην καταλαβαίνεις τις θέσεις μου. Εγώ λέω ότι και χωρίς ή με πολύ μικρούς φόρους εισοδήματος αλλά μόνο με έμμεσους φόρυς ένα κράτος μπορεί να λειτουργήσει άψογα αν θέλει. Είναι κάτι που φαντάζει σενάριο επιστημονικής φαντασίας σε φορολάγνους όλων των πολιτικών πτερύγων.

Πλάκα μου κάνεις για το blog; Όπως κάποιος μου είπε να διαβάσω το γνωστό πόνημα για τον καπιταλισμό και τους ηλίθιους το οποίο στην πρώτη πρόταση του ξεκινάει με ένα τεράστιο μη αμφισβητήσιμο ψέμμα για να κάνει εντύπωση. Το μεγαλύτερο αστείο όλων αυτών των αναλύσεων είναι ότι ξεκινάνε με δεδομένο ότι στην Ελλάδα και τις περισσότερες χώρες της δύσης έχουμε καπιταλισμό κάτι που δεν ισχύει.

Στο 'πα και πριν αλλά συνεχίζεις να μην καταλαβαίνεις για τα περί εταιρικών κερδών . Οι πίνακες που έχει και το blog λένε και για "κέρδη" τραπεζών. Ποια κέρδη; Τα χάσανε όλα τα λεφτά τους αν δεν το έχεις ακουστά και οι μέτοχοι μηδενίσανε.
12/04 14:13  rookie08
το παραδειγμα με τον εργολαβο δεν υφισταται σε καμμια πραγματικοτητα, ουτε του 2006 ουτε του 2012.

Τώρα το οτι μπορει καποιος να πουλησε το 2006 πολυκατοικια 1,2 εκ και να πηρε το μεγαλυτερο μερος μαυρα, ειναι γενικο προβλημα της ελληνικης οικονομιας/κοινωνιας και οχι θεμα φορολογησης. γιατι κ οι τραπεζες δινανε δανεια κ τα μισα λεφτα φευγανε μαυρα.

οσο πιο μεγαλοι οι φοροι, τοσο μεγαλυτερη η φοροδιαφυγη, ειδικα σε χωρες οπως η ελλαδα οπου δεν υπαρχει ανταποδοτικοτητα σε υπηρεσιες, συνταξεις, προνοια κλπ.
26/04 22:37  geokalp
τρομερή συζήτηση!
Το σχόλιό σας
Για να σχολιάσετε το άρθρο πρέπει να κάνετε Login στο Capital.gr
Αξιολογήστε το άρθρο
11 ψήφοι

 Εκτύπωση
 Αποστολή με e-mail

Σχετικά με το blog
Άρθρα για επενδυτικά και οικονομικά θέματα. Παραδείγματα long και short επενδυτικών κινήσεων.
Αναζήτηση
Προηγούμενα Άρθρα
Τελευταίες δημοσιεύσεις